Ця людина є незаперечним моральним авторитетом для багатьох з нас. І не лише тому, що Мирослав Маринович—відомий правозахисник, «в’язень сумління», віце-ректор Українського католицького університету. Попри песимістичні настрої у суспільстві, його думки сповнені здорового оптимізму.

Мирослав Маринович тверезо оцінює і аналізує промахи влади. Однак вірить що Україна, яка нині, на його думку, перебуває у стані «пологів», таки «народить» повноцінну українську націю, здатну жити за демократичними принципами і вимагати їх дотримання від влади.

У ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту Західної інформаційної корпорації Мирослав Маринович розповідав про своє бачення сучасної політичної, релігійної та суспільної ситуацію в Україні.

– Виступаючи днями на вечорі-вшануванні пам’яті Митрополита Андрея Шептицького, Ви закцентували увагу на двох його фразах-пророцтвах. Перша – це те, що Українська Церква буде зруйнована, а згодом відродиться ще більш сильною, а друге – що Україна колись таки стане величною державою. Наскільки близьким у часі є, на Вашу думку, здійснення цих слів Шептицького?

–Власне кажучи, ці пророцтва уже реалізовуються, якщо ще не є реалізованими. В існуванні Церкви немає періоду, про який можна було б сказати, що вона досягла остаточного розквіту і святості, адже це динамічний процес. Можна по-різному дивитися на сучасний стан Церкви. Якщо оцінювати його порівняно з часом комуністичної руїни, то нині вона повністю відновила свої функції в усіх сферах, за винятком власного фінансового забезпечення. Якщо порівнювати з нашим ідеалом, то праці ще дуже багато. Але я б не хотів порівнювати з ідеалом, бо тоді ніколи не будеш вдоволеним. Щасливий, що ми маємо простір для розвитку. Мушу сказати, що багато моїх друзів-православних висловлюють білу заздрість нам, греко-католикам, через те, що наша Церква розвивається так динамічно. Тому наявність внутрішніх проблем мене не лякає.

Приблизно те саме можна сказати про нашу державу. Уже двічі сталися події, які викликали у мене цілковите захоплення. Перше – це здобуття Незалежності України. Друге – черговий крок до повноправної незалежності – «помаранчева революція». На тлі історії, тих складних процесів, які відбувалися у нашому національному організмі у минулому, – це надзвичайний успіх. Якби не було «помаранчевої революції» і ми з вами розмовляли за президентства Кучми, я б значно песимістичніше дивився на розвиток України. Тоді Україна ніби відбулася, але лише «ніби». Тепер я можу говорити про те, що «пологи» нової України відбуваються таки успішно. Згадані мною дві історичні події – це гострі «перейми». Повнокровна, повноцінна й об’єднана українська нація ще не народилася. Та цей процес відбувається, хоч і стрибкоподібно, і це сповнює мене великою надією. Тому тут мене також не лякає наявність проблем. Впевнений, що на них ми вчимося.

– Тобто, Ви не поділяєте скептицизму і песимізму щодо дій влади, який зараз почав з’являтися у суспільстві, який висловлюють деякі ЗМІ і так звана опозиція?

– Ні, не поділяю. Готовий до такого психологічно і знаю, що опозиція використовуватиме найменшу нагоду для критики. І це правильно. Це нормальний демократичний процес. Не бачу у нинішньому розвиткові країни нічого радикально трагічного, а лише процес власного навчання. Президент зробив кілька помилок, але це нормальні помилки – помилки доброї людини, яка хоче зробити добро своєму народові. Ті, хто якимось чином намагався зробити добро для суспільства, розуміє, що без помилок цього зробити неможливо. Я радий, що маю Президента, який не «застиг» і домагається, щоб процеси, які відбуваються у державі, йшли їй на користь. Буду молитися за те, щоб Бог допомагав Ющенкові і наставляв його на правильний шлях. Вірю у нього, хоча не виключаю, що влада, яка вочевидь псує людей, у перспективі може зіпсувати і його. Зараз я бачу, що Ющенко стає щораз роздратованішим у своїх публічних виступах. Думаю, що його діймає несправедливість, реакція на його дії, те, що йому не все вдається… Однак і під час нервових зривів я його розумію – на відміну від номенклатурної «машини», яка без емоцій говорить словеса, які проскакують повз мою свідомість. Мене влаштовує той Президент, який помиляється, а потім вибачається. З такою людиною я готовий працювати і далі.

– Як протягом останнього часу змінилися стосунки між державою і Церквою, зокрема, у контексті ліквідації Державного комітету релігії, який відповідав за їхню взаємодію?

– Думаю, що ліквідація Держкому – чи не єдиний крок нової влади, зроблений у напрямку виправлення попередніх адміністративних спроб втручання і керування Церквами. Але не можна було ліквідувати Комітет, не призначивши органу, який мав би виконувати деякі важливі функції. Це велике недоопрацювання тих людей, котрі реалізовують рішення Президента. Можу припустити, що адміністративна система, що діє під Президентом, вдається до тихого саботажу. На місці Ющенка я б уважніше ставився до власних рішень, враховуючи те, що їх будуть реалізовувати далеко не прихильні йому люди.

Якщо говорити про зв’язки держави і Церкви сьогодні, то я був би налаштований більш оптимістично у порівнянні з періодом Кучми, якби не один випадок, що стався у Києві у день інавгурації уряду Юлії Тимошенко. Це – відбирання приміщення Патріархії УАПЦ, яке займали владика Ісіченко і редакція «Нашої віри» на чолі з Євгеном Сверстюком. Це приміщення брутально відібрав Митрополит Кудряков у далеко не церковний спосіб (я уже не кажу про застосування ним грубої фізичної сили через осіб бандитського вишколу). Незважаючи на масові протести православних, греко-католиків, інтелектуалів, українців з-за кордону, влада обмежилася суто формальною відпискою, про те що Митрополит Кудряков є офіційним главою Церкви і може розпоряджатися своїм майном. Хотів би нагадати нашій владі, що застосовувати грубу силу не має ніхто, окрім уповноважених органів влади. Є виконавці судових рішень, але навіть главам Церков не дозволено наймати групу молодиків, які буцімто виконують ці рішення. Це грубе порушення закону, і держава не відреагувала на нього лише тому, що, вочевидь, боялася зачіпати суто релігійні питання. Але тут і не потрібно було вирішувати, хто з ієрархів УАПЦ правий, – треба було просто зупинити свавілля і перевести вирішення цього питання в правове русло. Позаяк, ця проблема триває уже півроку, я зробив висновок, що держава й далі не розуміється на проблемах Церкви. Раніше у тій ситуації більш-менш були компетентними представники Державного комітету у справах релігій. Ліквідувавши цей орган і не створивши навзамін інших структур, Президент сам себе заганяє в глухий кут.

Є ще кілька сумнівних моментів. Так, недостатньо працювати на те, щоб сподобатися простим людям, які реагують, передусім, на підвищення зарплат чи пенсій. Я б на місці Президента чи глави уряду подумав би також про те, що мені потрібно привернути на свій бік управлінців високого класу, експертів… Бо в масштабах України зараз відбувається те, що свого часу, у 1990 році, відбулося в масштабах Галичини. Зміна влади привела до постів нових людей, нові партії, але не було змінено систему управління. Минуло небагато часу, й авторитет нової влади в Галичині різко впав. Зараз також видно, що нова влада не встигає думати про зміну системи управління, яка все ще залишається квазі-радянською. Зайдіть, скажімо, у звичайний офіс, який представляє в очах людини владу. Приміром, у газову контору, «Водоканал» чи ЖЕК. Система стосунків між клієнтом і працівниками там залишилася така ж, як і за радянських часів. Ти бігаєш по кабінетах, там усі знервовані, ніхто нічого тобі не хоче пояснити… Сюди революції не доходили – ні «оксамитові», ні «помаранчеві». А прості люди не ходять на урочисті дипломатичні раути, де уряд репрезентує себе у святковий спосіб. Люди стикаються з владою саме у таких місцях, які ми згадали. І пройшовши оті митарства, вони проклинають усе: людей, які там працюють, державу, владу… Коли у влади дійдуть руки, щоб змінити саме оцю ланку? Питання поки що риторичне. Припускаю, що подібне робиться і у сфері бізнесу. А саме за такі речі люди стояли на Майдані.

Та все ж давайте збалансуємо. Я бачу, які помилки робить влада. Але при цьому тішуся, що закінчилося те, що було за Кучми. І я не можу з таким самим запалом, з яким колись критикував Кучму, тепер критикувати Ющенка. Мені видно неозброєним оком, наскільки зріс рівень свободи. Які у людей очі, усмішки, яка поведінка! Зникла поза загнаного звіра, який уважно слідкував довкола себе, дивлячись, якої небезпеки йому ще чекати. Це великий плюс новій владі.

– На Вашу думку, чи вже створено передумови для того, щоб в країні почали функціонувати такі поняття як права людини, її гідність, зникнення комплексу меншовартості як нації?

– У будь-якій країні Заходу постійно чути скарги на буксування демократії. Хоча з нашої точки зору, там ледь не рай, а тут катастрофа. Є різні рівні досягання демократії. Її не можна досягти і заспокоїтися. Демократія – це вертикальне переміщення: якщо ти не пнешся вгору, то падаєш. Наші люди цього поки що не розуміють, хоча багато правил функціонування демократії вони уже пізнали. Зараз їм потрібно зрозуміти, що демократію не можна вибороти, а потім сховатися у свою хатку скраю. Це постійний процес. Якщо ти сьогодні не будеш добиватися від місцевої влади певних норм спілкування з народом, прозорості в діях тощо, вона тут же згорне ту прозорість, замкнеться у власних інтересах і буде деградувати. Це закон будь-яких демократій.

– Але наші люди чомусь частіше обирають спосіб нарікання, а не протидії…

– Народ вважав, що він виборе «помаранчеву революцію», і саме нова влада й повинна буде створювати демократію. А «проста» людина знову почне брати чи давати хабарі, жити так, як за Кучми. Але так не може бути. Якщо ми діятимемо так і надалі, то повернемо Кучму в іншій іпостасі. Таким розкутими, у громадянському сенсі свідомими, якими ми були на Майдані, нам потрібно бути і тепер. Я спілкуюся з багатьма молодими людьми і бачу, що вони краще розуміють існуючу ситуацію, ніж старші. Це логічно, бо молодь прийшла у світ за того рівня демократії, який не порівняти з тоталітарним.

– Нещодавно Ви казали, що Україна підійшла до накопичення необхідної маси нової еліти, яка здатна руйнувати шаблони і творити нові ідеї. Чи можна говорити про те, що нині сучасна еліта уже повністю сформована?

– Під час «помаранчевої революції» у мене було дуже приємне відчуття, коли телеканал «Ера» і «5 канал» запрошували на свої програми розумних молодих людей, яких раніше ніколи не бачив. Те, що вони говорили, мене цілком задовольняло. Це зовсім інший рівень розуміння демократії, ніж у 1991 році. Проблема нинішньої влади у тому, що вона слабо задіює цей накопичений Україною потенціал. На чому виграє Америка? Вона має масу експертних інститутів, які активно співпрацюють з урядом. У нас цього немає. І вже не тому, що нема достатньо мудрих і професійних людей, – вони вже починають з’являтися. У нас немає механізму їхнього задіювання. Наведу один приклад. Мені стало відомо, що у Києві помітили одного львів’янина, який є добрим експертом, створив навколо себе ціле середовище, яке має на Львівщині певні впливи. Цю людину запросили працювати у київських структурах. Мене це негативно вразило. Це старий радянський спосіб мислення – стягувати найкращих до столиці. В Америці роблять інакше. Якщо людина є неформальним лідером певного середовища, експертом, який акумулює його думку, то важливо вплинути на це середовище, зробивши людину експертом, частіше комунікувати з нею, а не виривати її з середовища, кидати у світ київського чиновництва, яке перемеле людину у своїх інтригах… Якщо вона там буде і не знищена, то рік-два, поки не адаптується до іншого середовища, буде неефективною у своїх діях. Справа уряду – збирати з усієї держави не управлінську «сметанку», а ідеї, експертні оцінки. Раз нема розуміння цього, то буксує і залучення потенційної еліти до управління державою.

– Якщо говорити власне про богословську освіту, наскільки вона сьогодні є потрібною державі, наскільки затребуваними є богослови?

– Щось починає змінюватися. Мені приємно відзначити готовність Міністерства освіти до пошуку взаємоприйнятних компромісів з таким інституціями, як наш університет. Психологічна крига зламана. Наскільки швидко спрацює бюрократична система – не знаю, але хочу відзначити позитивні зміни. Що стосується готовності держави, то ще не відбулося ґрунтовного обговорення на рівні багатьох зацікавлених сторін, питань богословської, етичної освіти. Випадок з пропозицією Ющенка ввести вивчення предмету «Етика віри» дуже добре засвідчує цю неготовність. Традиційним для нашого суспільства є запозичення американської моделі: в публічній сфері релігії не повинно бути. При цьому найчастіше орієнтуються на творців Конституції США. Але ті ніколи не декларували того, що релігія повинна бути поза публічною сферою. Головне у американській Конституції – це те, що держава не сміє нав’язувати своїм громадянам будь-які релігійні (чи нерелігійні!) переконання. Причому під релігією мається на увазі дуже широкий спектр світоглядних установок. Це вже потім американське законодавство розвивалося так, що релігія опинилася «під лавкою». Змінився світ, а з ним і практика застосування секуляризму. З правила, як забезпечити функціонування різних систем вірувань, він перетворився на домінування однієї системи – арелігійної. З цим так само треба боротися, адже це наслідок неправильного застосування принципу секуляризму. Арелігійний світогляд є самостійною системою переконань, яка співіснує поряд з іншими. Наш міністр освіти Ніколаєнко декларує себе невіруючим, і підпорядковане йому міністерство на якомусь етапі створило підручник просто «Етика». Я розумію, що він хоче захистити своє право і право своїх дітей не сповідувати жодної релігії. Але державний орган не має права нав’язувати арелігійний світогляд усьому суспільству. Він повинен забезпечити рівноправність різних світоглядів. Коли у підручнику «Етика віри» подається, що в центрі Всесвіту є людина, то це категорично суперечить релігійному світогляду, де у центрі Всесвіту є Бог. Тому не можна сказати, що цей підручник є нейтральним і що його можна запропонувати всім. З точки зору християнської етики, він є навіть шкідливим, бо викривлює антропологію, яку подає християнство. І тоді постає питання: чому держава використовує свої можливості, щоб нав’язувати нам певні переконання? Оце позірне невтручання, яке обертається нав’язуванням, призводить до занепаду будь-якої етики, або інакше кажучи – до розвитку «етики зони».

– Ви казали, що до Вас в УКУ звертаються люди з пропозиціями відкрити, скажімо, юридичний факультет чи факультет підприємництва, позаяк суспільству потрібні юристи і підприємці, які мають богословську освіту. Чи зараз це цікаво і потрібно для УКУ? Чи планує університет збільшувати кількість факультетів?

– Є цілий ряд обмежень, які не дозволяють нам у практичному плані думати про відкриття нових факультетів. Передусім – це фінансові можливості. Ми є приватною інституцією, яка не має потужної мережі спонсорів в Україні, а живе на пожертви діаспори чи католицьких фундацій. Треба бути реалістом і не покладати як обов’язок на плечі спонсорів бурхливий розвиток університету в Україні. Всі католицькі університети у нецентральній Європі мають частку державного фінансування. Ми поки що про це мріяти не можемо. Держава мусить пройти усі вишколи, про які ми уже говорили. Тому дай Боже нам консолідуватися навколо тих факультетів, які маємо сьогодні. У нас досить стрімко розвивається соціальна педагогіка, тож цілком можливо, що на базі Катехитичного інституту буде створено відповідний факультет. Не цього, і мабуть, не наступного року, однак до цього ми підійшли найближче.

– Чимало випускників УКУ продовжують навчання за кордоном. Чи згодом вони знаходять собі місце праці в Україні, чи залишаться працювати поза її межами?

– Наразі у цьому плані у нас ситуація практично ідеальна. У нас добра статистика повернень. Не повернулися один чи двоє студентів. Як правило, люди повертаються, бо відчувають, що вони тут потрібні. Не знаю, що буде років через десять, коли університет буде насичений кадрами. Проте можу передбачити, що на нашому університеті справа не зупиниться. Уже сьогодні одна наша випускниця працює у секретаріаті Президента. Нещодавно до мне зателефонували з однієї із львівських фірм, яка хоче працевлаштувати наших студентів, бо тими людьми, які до них звертаються, вони не вдоволені. Отож, якщо нам і надалі вдаватиметься зберігати якість навчання, то думаю, що наші випускники на вулиці не залишаться.

– Блаженніший Любомир Кардинал Гузар нещодавно публічно заявив про те, що справа Патріархату УГКЦ зрушилася з місця. Наскільки реальним є успіх під час Понтифікату нового Папи, враховуючи контекст Московського Патріархату? І чи готова УГКЦ, в разі позитивного рішення Ватикану, самостійно вирішувати власні проблеми?

– Я би в цьому випадку довіряв Блаженнішому, адже він поінформований найкраще. Але якщо брати до уваги контекст загалом, то думаю, що у нас є достатньо нормальна динаміка утвердження Патріархату. Відколи в незалежній Україні підняли це питання, минуло якихось п’ятнадцять років. Ще наприкінці 80-х Папський нунцій говорив про те, що Патріархат УГКЦ неможливий. Говорили і про те, що неможливе перенесення осідку УГКЦ до Києва. І от через п’ятнадцять років питання Патріархату УГКЦ стало настільки реальним, що Московський Патріархат ініціює листи-протести проти цієї ідеї від усіх православних Церков. Ці листи ніколи б не були написані, якби Москва не відчувала, що питання уже стоїть на порядку денному і треба реагувати. Що важливіше – динаміка утвердження ідеї Патріархату у нашому середовищі є так само дуже позитивною. На початку 90-х років про Патріархат в УГКЦ говорили одиниці, які знали, що цю ідею висунув Патріарх Йосиф. Сьогодні про Патріархат говорить увесь народ, причому дивиться він на цю проблему значно реалістичніше і спокійніше. Як на мене, первинним є не рішення Ватикану, а наша готовність і згода жити патріархальним життям. Якщо це буде, то Ватиканові залишиться лише визнати його.

Оксана КЕРИК,
Західна інформаційна корпорація