Розмова з Мирославом Мариновичем, проректором УКУ, директором Інституту Церкви та суспільства, інакодумцем і політв’язнем совєцької доби

Мирослав Маринович був наймолодшим активістом українського правозахисного руху совєцької доби, якому довелося відбути тривале 10-річне ув’язнення за свої політичні погляди.

У незалежній Україні він зберіг свою моральну харизму, не конвертувавши її в дешевизну політичних чвар чи великі статки. Водночас він залишився відданим ідеалам молодості, які розвиває та доповнює, здійснюючи активну мирянську місію в середовищі УГКЦ. Сьогодні ми розмовляємо з ним про те найважливіше, що дала нам незалежність, про загрози та випробовування, які Україна подолала і які її очікують у майбутньому.

– Які почуття охоплюють вас нині, коли Україні вже минуло 14 років?

– Відчуття впевненої радості. Сьогодні краще себе почуваю, ніж 1991 року Тоді я був, наче Каcсандра, яка в час загальної радості говорить про те, що ворог під воротами, і в дарах данайців криється загроза. Тепер у мене цього відчуття немає.

Україна пройшла велику школу, і народ уже не той, як тоді, коли ходив на перші мітинги і сподівався, що цю незалежність, подаровану Господом Богом, ми отримуватимемо як дарунок постійно. Сьогодні стало зрозуміло, що незалежність треба виборювати, за неї треба стояти. І цей стан активної участі в незалежності, не просто у святкуванні, а в житті держави дає мені це відчуття спокійної впевненої радості.

Я вже декілька разів натрапляв на висновки російської преси, мовляв: «Україна відійшла назавжди». Росіяни постійно зіштовхуються з цим відчуттям, приїжджаючи сюди, спілкуючись із нами, оглядаючи якісь особливі, знакові події, як-от помаранчева революція. Це свідчення відходу України від цивілізації темряви, яка поглинала її в минулому. Ніхто не знає майбутнього розкладу політичних сил, можливих союзів, але я певен: не буде повернення до антицівілізації, і це теж тішить.

– Дуже часто можна почути свідчення певного розчарування – оскільки не все вдалося так, як хотілося, то, може, не варто було нічого змінювати? Мовляв, у Совєцькому Союзі був гарантований соціальний мінімум, — зрештою, схожий світогляд притаманний сучасним білорусам, економічно-статистичні показники в яких часто випереджують наші…

– Для мене незалежність має абсолютну цінність, я не ставлю її в залежність від кількості продуктів у моєму холодильнику. Я просто не дискутую на цю тему. Для мене однозначно позитивним явищем є державна незалежність України, я чуюся в ній добре, і як громадянин готовий піти на значні жертви в матеріальному добробуті чи в чомусь іншому заради того, аби наша держава й далі мала свою незалежність.

Дуже спірним є питання, що нинішній матеріальний добробут людей є гіршим, аніж у СРСР. Люди просто забули обставини того часу, забули, яким мізерним був той шматочок соціального пирога, який їм перепадав. Інша річ, що тоді він видавався гарантованим: люди мали відчуття, що, попри мізерність, вони завжди зможуть розраховувати на нього. У сучасному демократичному суспільстві ми не можемо мати такої однозначної певності. Лише, скажімо, корова в сучасному механізованому господарстві, коли транспортер підвозить корми, може бути певна в тому, що її і завтра нагодують. Але якщо вона сама турбується про себе, то мусить знайти луку, щоб вижити і мати добру пашу. Я віддаю перевагу другому варіанту, не хочу рабської певності в тому, що й завтра транспортер підвезе мені шматочок пирога, а я повинен буду «дякувати рідній партії» за нього. Я хочу сам шукати ту луку, яка мені більше підходить.

Стоїть проблема зміни поколінь, щоб прийшли ті, хто цінуватиме свободу, знаходитиме в ній душевну розкіш і задоволення. Це, власне, відбувається тепер. Я переконаний, що молодь значно спокійніше ставиться до таких проблем, аніж ті, хто пам’ятає пору рабських Єгиптів.

– Однією з проблем, яку подарувала нам незалежність є, на думку багатьох, свобода. Свобода відкрила нам нові обрії, але й нові спокуси. Чи здатне українське суспільство достатньо адаптуватися в умовах свободи, і як тут може допомогти віра?

– Я переконаний, наше суспільство може це зробити і вже робить значний поступ у цьому плані. Конче треба зрозуміти, з чим ми порівнюємо? Якщо з ідеалом (до речі, засадничо недосяжним), то ми навіть близько не дійшли до нього. Є чимало людей, які зловживають свободою, скеровують її собі й іншим на шкоду, і тоді вона стає проблемою для суспільства. Я дуже добре бачу ті категорії осіб, які відверто знущаються над народом і використовують даровану Господом свободу для власної необмеженої наживи.

З іншого боку, бачу, що загал народу краще обізнаний із принципами функціонування свободи, ніж це було на початку 1990-х років. Люди знають механізми свободи, що за ними стоїть, які правила суспільної поведінки, закони демократії, що забезпечує сьогодні свободу. Скажімо, декілька років тому мене вразило, наскільки точно люди відчували небезпеку від вибіркового застосування закону: коли податкова інспекція карала одних за економічні правопорушення, до яких та ж держава підштовхувала, а іншим ці зловживання пробачала, тільки тому, що вони ідеологічно стояли близько до влади. Люди моментально навчилися розуміти, що це шкодить усім, що це шкодить демократії й незалежності. Я не знаю, чи згадають про це нові керівники, коли так буде вигідно чинити їм, але все одно, це розуміння прийшло до загалу, наш народ його навчився.

На кожних складних поворотах долі люди в Україні вчаться користуватися свободою. Я переконаний: якщо на зорі нашої демократії українське суспільство можна було порівняти з дитиною, яка невправно користується різними інструментами, скажімо, може порізатися ножем, то нині суспільство виросло з того віку, воно вже навчилося використовувати стосовний інструментарій. Інша річ – залишається відкритим питання, чи вміє воно скеровувати свої дії на добро, але першу школу демократії ми пройшли, і це мене теж тішить.

– Здобуття незалежності є багатокомпонентним процесом, і однією з необхідних його складових було формування нової політичної еліти, тих людей, які керували державою. Церква часто наголошує, що владу дано нам від Бога, але людині також потрібно докладати зусиль і бути гідною виклику, який постав перед нею, коли вона опинилася у владному становищі. Чи дозріли, на вашу думку, нові еліти до такого виклику, чи перейшли ми вже певний рубікон у формуванні нового українського політикуму?

– Думаю, тут ще рано давати стверджувальну відповідь. Є одиниці людей, які дозріли до усвідомлення того, що надходить нова цивілізація, яка потребує якогось іншого морального хребта. Та все ще в Україні циркулюють такі стихійні уявлення, начебто мораль була дуже потрібна, аби перемогти суперника, а тепер, коли «ми» прийшли до влади, мораль можна відставити вбік.

Із помаранчевою революцією ми тільки почали великий процес суспільного виховання. Що тепер слід усвідомити? Суспільство мусить зрозуміти, що воно повинно коритися не всякій владі, а лише тій, яка шанує Божі закони. Тільки в цьому разі біблійна настанова про покору земній владі є адекватною справедливості. Якщо державна влада порушує Божі закони, то християнин вільний від свого обов’язку коритися. І це та настанова, яку висловлював Митрополит Андрей Шептицький у момент поворотів української долі. Прийшла польська влада – він повторив це, прийшла українська влада 1941 року – першим його документом була заява, що ми підтримуватимемо українську владу за згаданої умови.

Нашій еліті вже час усвідомити, що коли владна еліта дотримуватиметься певних, прийнятих у цивілізованому світі норм поведінки, то вона буде тривалішою, ніж та влада, яка побудована на короткотривалій вигоді. Треба жити не за правилом: «Живу сьогодні, а після нас хоч потоп». Необхідно жити усвідомленням: навіть коли ви програєте цей раунд, але дотримуючись моральних принципів, то обов’язково виграєте пізніше. Життя сьогодні не закінчується на програші. Я вірю, що в нас таки сформується така еліта, хоча ми ще дуже далеко від цього. Досвід Польщі показує: навіть демократичні механізми не гарантують, що еліта вже сформована. Для того, щоб вона сформувалася, потрібні, з одного боку, її внутрішня настанова, а з іншого – чіткі й ефективні механізми контролю суспільства за владою.

– Бути в ролі Кассандри – не найвдячніша річ. Проте бодай коротко про те, які виклики очікують нас у найближчому майбутньому, які найважливіші завдання нам потрібно буде вирішити всією державою, нацією, суспільством?

– Список завдань є дуже розлогим. Проте, якщо обмежити себе декількома основними, то вони такі.

Насамперед дуже важливою для України є проблема пошуку ідентичності. Я не зазираю в минуле, а якщо роблю це, то лише для того, щоб знайти якісь розв’язки для майбутнього. Чому нам потрібно знайти самих себе? Тому що досі ми мавпували Росію. І в мене таке враження, що чимало українських чиновників у Києві й далі автоматично повторюють «знахідки» російської бюрократії. Інші вже в чомусь міняються, проте часто дивляться на західні зразки як на абсолютні істини, не розрізняючи універсального та форми, породженої іншими традиціями й іншими культурними умовами. Мені хочеться, щоб ми стали такими, якими є насправді, усвідомили, хто ми є. І це усвідомлення дасть відчуття місії щодо світу, щодо нашого власного суспільства, дасть нам перспективу, правильний ракурс погляду на світ. І тоді, я переконаний, відбудеться те, що в техніці називається моментом резонансу. Ми вивільнимо ті сили, які зріють у нас, але яких не залучаємо, бо хочемо бути іншими, не такими, якими є насправді. Я кажу абстрактними категоріями, проте це можна прикласти до різних сфер буття, і пошук ідентичності може відкрити перед нами власні духовні джерела.

Для мене показовим є приклад нашого церковного життя. Інтенсивні пошуки захопили багатьох українських християн різних конфесій, які намагаються зрозуміти, що таке Київська Церква, що стоїть за цим поняттям, які богословські, еклезіальні моменти? Я переконаний, що це може принести для України у християнській площині великий виграш.

По-друге, бачу загрозу в тому, що оте розчарування помаранчевою революцією, яке ми маємо нині, часто нагадує мені розчарування людини, яка дуже довго жила собі у своїй «хатці скраю», потім на секунду визирнула, здивувалася Майдану, а ще пізніше, коли справи пішли не зовсім так, як їй хотілося, сказала: «А, всі вони такі, йду знову ховатися у свою хатку».

Я хочу бачити мій народ активним, який щодня бореться за своє краще життя, утверджує щось, не ховається в «хатці скраю», а спокійно та цивілізовано домагається своїх прав. Досі, в часи тоталітаризму й авторитаризму, ми мали дві рації в суспільних проблемах: абсолютну цілковиту покору (хоча й мотали на вус, бачили все, та корилися тому, що діялося) або бунт. Бунт піднімав нас на хвилях солідарності, а потім ми згасали. Без сумніву, я не ідеалізую ні Ющенка, ні Тимошенко, ні інших героїв Майдану. Я дивлюся на них спокійними критичними очима. Це люди, які роблять такі ж помилки, які зробив би і я. Кожного, хто нині так безнадійно махає рукою при згадці прізвищ Ющенка чи Тимошенко, я хотів би запитати: «А ви не робили б схожих помилок, якби опинилися при владі?» Чому ми вимагаємо від них святості, а самі не можемо здобутися на таку святість? Отже, відповідальність нашого суспільства за перебіг справ у державі стане свідченням того, що ми зробили черговий крок в освоєнні демократії та нашої свободи. На пана свого скаржиться раб, господар береться за реманент свій і береться до роботи. Я хотів би побажати нашому народові, аби менше було скарг, менше було ремствувань на уряд. Нам треба, засукавши рукави, самим чинити добрі справи навколо себе.

– Дуже дякую, зі святом вас!

Розмовляв
Андрій Павлишин
Львівська ГАЗЕТА