автор Віталій Портников, Галина Терещук

Що таке свобода, вільне мислення? Чому відбувається моральний відкат у ЗМІ? Чому українське суспільство не дозріло до усвідомлення власної відповідальності за те, що відбувається в країні? Своїми оцінками стосовно цих та інших проблем українського сьогодення з Радіо Свобода поділилися політолог Тарас Возняк, медіа-експерт Тарас Петрів, видавець Іван Малкович та історик Ярослав Грицак.

Галина Терещук: У Львові чотири дні поспіль тривав книжковий Форум видавців, який зібрав сотні письменників, людей не байдужих до української книжки і слова. Чотири дні поспіль відбувалися презентації, автограф-сесії, круглі столи. У рамках книжкового Форуму видавців у Львові Радіо Свобода 18 вересня запросило на дискусію на тему «Свобода як внутрішня необхідність».

Віталій Портников: Українське суспільство ще, на жаль, саме по собі не дозріло до цього усвідомлення власної відповідальності за те, що відбувається в країні, що влада будь-яка досі розглядає ЗМІ як знаряддя в якійсь своїй політичній діяльності, що в нас досі не існує поняття «журналістика» і «публіцистика» як того, що має так чи інакше не просто відповідати на питання суспільства, а завжди показувати суспільству темні сторони влади і політики.

Коли я летів сюди, читав дорогою збірку біографій ханів Золотої Орди. І раптом переді мною… Це завжди так буває, коли людина бачить картину, завжди вважає, що це цілісна картина, і раптом вона розуміє, що завжди у своєму житті бачила деталь, тільки це насправді не три фігури, а 25 фігур. І коли ти розумієш, що бачив деталь, а можеш побачити загальну картину, то зовсім інакше сприймаєш реальність.

Я вважаю, що Ярослав Грицак, навпаки, людина, яка може звернути увагу на деталь картини і, дивлячись на цю окрему деталь, яка виглядає вже, як під таким склом, яке може збільшити уявлення про певний момент, про певну частину нашого буття, може зробити загальний висновок. І цей висновок – це таке конструктивне «Ні!» Я хочу від Вас почути це конструктивне «Ні!»

Ярослав Грицак:

Як і всі інші, знаю таке правило: якщо чогось немає в Інтернеті, воно не існує. Я коли йшов сюди, набрав у «google» слово «свобода». І знаєте яка відповідь? Перші 10 позицій – це «Свобода» Тягнибока і «Радіо Свобода». Тобто, свободи в Україні не існує, тобто існує «Свобода», «облапкована», що називається, бренд якийсь, як «Свобода». Свободи як чистої, як внутрішньої необхідності, що закликають нас обговорювати пан Віталій Портников і наші колеги з «Радіо Свобода», очевидно, не існує. І в цьому є велика тривога.

Але я думаю, що була би велика помилка, якби ми піддали себе на ваші правила гри і почали відповідати на це питання про свободу як внутрішню необхідність, бо я вважаю, що свободи як внутрішньої необхідності не існує як такої. Тобто, не те, що її не існує, це не є питання обговорення, це питання чисто метафізичне, бо свобода як така незрозуміло, чому існує. Так само незрозуміло, чому існує доброта, чому існує альтруїзм і таке інше.

За нормальних обставин ми всі мали би бути егоїстами. За нормальних обставин ми не мали би звертати на свободу, на все інше. За нормальних обставин ми мали би бути всі конформістами. Бо це був би нормальний шлях до успіху, виживання, всього такого іншого. Тобто, свобода – це є ті речі, які достатньо не обговорюються.

Дефініювати можливо лише тоді, коли немає свободи. Ми знаємо, що таке немає свободи, тоді ми починаємо відчувати, що є свобода. Але ми не можемо свободу дефініювати в позитивних поняттях: свобода – це є… Це неможливо.

Що хочу сказати? Всяке обговорення про свободу як про внутрішню необхідність для мене немає сенсу, поки тут не сидить добрий богослов і дуже добрий філософ. Оскільки тут немає ні доброго богослова, ні доброго філософа, вибачте, якщо я когось образив, ми говоримо про щось інше, ми говоримо не про внутрішню свободу, ми говоримо про ті зовнішні обставини…

Існує, очевидно, дуже простий зв’язок між внутрішніми обставинами і зовнішніми обставинами. Я почну, може, дуже простою метафорою. Сидять тут біля нас блискучі люди, українці. Українці всі такі. Ось візьми нас кожного українця, майже кожен з нас геній: співучий, працюючий, так пише тексти, геніальний, таке все інше. Коли нас вже береш 5, то вже є проблема. Коли нас є вже тисяча – це вже не проблема, це вже катастрофа. Особливо, якщо доходить до 46 мільйонів.

Що я хочу сказати? При тому всьому, що у нас всіх питання самовираження і питання свободи самовираження, коли нас разом збирають як суспільство, свободи не стає більше, свободи стає набагато менше. Я можу тільки дати один дуже простий діагноз. У нас просто бракує того, що можна називати нормально «змаскою», «зв’язкою», те, що має нас зв’язувати всіх разом, в такий певний конгломерат, який цієї свободи не применшує.

Що є ці зв’язки? Є просто довіра, довіра і особиста, і не особиста. В нас однієї дуже мало – особистої, а інституційна на дворі в нас ще майже нульова. Перевірте, чи ви вірите міліціонеру на вулиці? Чи ви підійдете до нього попросити про допомогу? Очевидно, ви можете сказати, що довіра у нас дуже-дуже мала. Очевидно, бракує інших елементів зв’язки.

Нормальний елементом зв’язки завше є релігія. Очевидно, всі великі релігії про це говорять. Може, за винятком фундаменталістського ісламу. Але всі говорять про одне і теж саме: свобода є щось, що є дар Божий, поняттям метафізичним, ми повинні бути свобідними, наскільки ми свобідні, настільки ми схожі на подобу Бога. Очевидно, що релігії бракує в цьому суспільстві, тому що не дає нам зв’язки. Можемо казати про національну ідею, можемо казати про культуру. Очевидно, ми розуміємо, що щось бракує дуже сильно, що зв’язує нас в цей внутрішній великий конгломерат.

Сказавши це все, я не заперечую, ще не існує якоїсь свободи. Свобода існує в українському суспільстві. І, очевидно, ми всі згоджуємося з тим, що 2004 рік був поворотним.

Нагадую вам цей загальновідомий факт, що Україна протягом декількох років, за опитуванням Freedom House, фігурувала як єдина вільна країна на пострадянському просторі. Очевидно, мінус Балтія. Ну, Балтія завше відмінна. Тепер бачимо, що стається. Дуже різко, за 6 місяців, Україна перестає бути такою єдиною і, очевидно, найближча оцінка України буде «напівсвобідною», а не «свобідною» державою.

Що стається? Дуже прості гіпотези, які можу зараз сказати. Перш за все, зверніть увагу, що втеча від свободи сталася всюди. Найперше сталася в Росії, Білорусі, очевидно, в Казахстані невідомо, чи вона була, але є загальний напрямок «втечі від свободи», якщо порівняти 1989-1991 роки.

У 1989-1991 роках, коли робили різні опитування, показувалося, що росіяни і українці дуже схожі своїми цінностями, скажемо, на європейців чи навіть американців – вони хотіли свободи. І питання було: звідки це могло взятися у людей, які десятками років не жили за свобідного режиму?

Що це є? Гіпотеза була дуже проста, пояснення: українці і росіяни плутали свободу з іншими поняттями, вони плутали «свободу» з «європейськими стандартами». Вони вважали, що якщо буде свобода, свобода є цінність сама по собі, одним словом свобода мажеться, як масло на хліб, а чим буде більше свободи, тим буде товстішим масло на цьому хлібові. Виявилося, за перші 10, 15, 20 років, що свобода не мажеться на масло. Навпаки, чим більше свободи, тим масло стає проблематичніше і тонше.

Почався процес відразу зворотній. В Росії він стався дуже швидко – у 1990-ті роки. В Україні, на щастя, це протяглося дуже довго. І, очевидно, 2004 рік був цілком іншою, зворотною традицією і вважалося, що воно піде інакше. Не сталося. Чому не сталося? Може, краще вести про те, чому так довго не сталося?

Багато казали, що Україна так чи інакше засуджена на авторитаризм. Питання, чому Україна ще так довго протягла? Припускаю, що вона протягла тому довше, тому що на відміну від Росії вона набагато більше поділена, тому що в Росії легко хтось може піти до влади, захопити центр влади і продиктувати свою волю, а в Україні дуже тяжко це зробити, тому що надто великі регіони, поділ релігійний і таке інше, і дуже тяжко Україною комусь одноосібно управляти. Тепер це сталося.

Отже, маємо оцю «втечу від свободи». Питання тільки в тому, як швидко вона проходить, і як далеко вона зайшла? Але думаю, що скоро це буде видно, бо нам хтось прийде, якийсь американець зробить дослідження і це продемонструє. Це не тяжко сказати. Це очевидно. Ми це все бачимо. Питання: що з тим робити?

Очевидно, що мені не подобається зараз. Я прослухав всі ваші відповіді. Ви люди дуже поважані. Я вас всіх поважаю, я вас всіх читаю. Я думаю, що ми робимо те, що не мали би робити. Ми зараз тут просто сидимо і скаржимося. Ми маємо постійний набір скарг, чому це сталося. Чому? Бо є погане покоління, поганий Табачник, брак моральних авторитетів, брак опозиції – це можна набрати. Ці всі скарги є підставові, не заперечую, що вони повністю виправдані. Це те, що ми говоримо.

Мені інше. Немає скарг на самих себе. Ми відчуваємо так, ніби, в нас є абсолютна правота, ніби, ми прийшли – за ці пару років нічого не змінилося. Праві всі, крім нас, тобто всі неправі, тільки ми.

Про що я говорю? Я завше покликався на приклад Польщі. Повірте мені, що той настрій, який був зараз в нас, поляки мали кілька разів. Це був кінець 1960-их, а особливо – це середина1970-их. Почуття страшенного відчаю, почуття, що все пропало, що зміни неможливі і все таке інше.

Що сталося? І це я просто як історик говорю. Сталося те, що дуже багато людей сказало одночасно, по-перше, ми не маємо права розчаровуватися, по-друге, поразка – це не є щось конечно погане, поразка – це є час на серйозні роздуми, не те, що на роздуми, а на ревізування, на передумування, що не так. При чому передумування не так, що просто з поспіхом сказати, що хтось, а подумати: що ми не так робимо? Що ми не так робили оці останніх 5,10,15, 20 років? Чому ми цю свободу так швидко втрачаємо?

Мені здається, що це є саморефлекс. І зараз його бракує. Бракує тому, що є велика спокуса. Просто у нас є поганий Янукович, поганий Табачник… І це дуже просто сказати, що вони погані. Це так, як в церкві священик говорить людям: не ходять до церкви. Вони ж і так в церкві. Це є очевидні речі. Питання в тому, що ми не маємо внутрішніх розв’язок. Оце дуже важливо.

Що треба робити? Очевидно, що треба дискутувати. Ми розуміємо, що ці дискусії швидко до нас не приведуть. Але давайте ставитися до себе самокритичніше. Я сам до себе закликаю в першу чергу, бо я сам такий, як кость від кості, ваш, як кров від крові.

Друге. Не просто дискусія, тому що пробуйте ревізувати, що не так сталося. Тому що насправді, якщо ми бачимо ширшу картину, те, що відбувається в Україні, в Росії, відбувається у цілому світі. Цілий світ зараз в першу чергу Старий Світ і Америка готові жертвувати свободою, певними цінностями заради економічного благополуччя, особливо заради безпеки. Щось є підставово неправильно з нашим світом взагалі. І це є річ, яку ми повинні дискутувати…

Останніх 20 років щось дуже сталося нове, чого раніше ми не помічали. І цей світ заводить нас в дуже великий тупик. Якщо ми зараз це не почнемо передумувати, то, очевидно, що якщо ми йдемо не до загибелі, то до поганої ситуації, в якій домінувати буде Китай і Росія з їхніми цінностями, з їхнім способом успіху, а не Стара Європа чи Америка.

І останнє, просто банальне – зв’язок між зовнішньою і внутрішньою свободою. Ми всі є люди слабкі, підставово конформісти, боязкі і все інше. Не страшно бути конформістом, страшно бути боягузом. Це не є, скажемо, великий страх до цього признатися, страшно, коли цей страх не можемо подолати. Не страшно попасти у відчай, страшно, коли цей відчай не проходить.

За якийсь час нам буде дуже скучно, коли це все кінчиться, ми перестанемо бути героями, «Радіо Свобода» закриється. Янукович – це нам добрий шанс. Це спорт. Нам є чим займатися

Нам зараз щонайменше треба говорити про речі банальні. Не треба пробувати свободу захистити, тому що ні одна свобода внутрішня не може довго стояти, якщо ця свобода не захищена. Просто кажучи, нам треба свободу інстиціалізувати, нам повинні провести паркани, фортеці навколо тієї свободи, щоб їх ніхто не міг подолати. Якщо можна подолати, то поставте декілька більше фортець. Я не вірю, що це на довго. Я не вірю, що це на завше. Я не знаю, як на довго. Це інше питання.

Я не знаю, якою це ціною обійдеться. Дай Боже, щоб невеликою ціною, дай Боже, щоб, принаймні, не було крові. Але головне для мене те, що якщо ми наступним разом зійдемося на якомусь майдані чи на якомусь круглому столі, щоб ми не обговорювали, що хтось поганий, а що гірше, щоб ми не кричали: «Ющенко! Ющенко!»

Біда в тому, що ми не маємо позитивних речей. Позитивних, що нам казати, що ми маємо робити. Скажімо, своє я знаю дуже просто, що мені треба. Я є професор університету, я знаю, що я не можу свободи мати до того часу, допоки немає автономії університетів. Повірте, ми за це боролися 5 років, і ми програли. І програли тому, що з боку адміністрації Ющенка до нас був нуль уваги, хоча він декілька разів обіцяв, що він це зробить. Але, знаєте, ці ручки, як тільки до чогось доторкнуться, все пропадає.

Тобто, дякую, що це ви робите, робіть цього побільше, робіть це громадськи, запрошуйте когось іншого. Це наш час. Це наш героїчний час. За якийсь час нам буде дуже скучно, коли це все кінчиться, ми перестанемо бути героями, «Радіо Свобода» закриється, не знаю, напевне, Малкович чи Возняк стануть класиками, але класиків мало читають. Отак пройдуть скучні часи. Але я за те, щоб ці скучні часи пройшли.

Але поки вони не пройшли. Янукович – це нам добрий шанс. Це спорт. Нам є чим займатися. Ми всі герої зараз. Бавимося оце. Отже, не впадаймо у розпач. Насправді зараз добрий час для свободи. При чому для свободи і для «Свободи».

Віталій Портников: Не побоюйтеся долати стереотипи. Тільки якщо ви долаєте стереотип у своєму мисленні, у своєму уявленні про цю країну, про її минуле, про її сучасне, про її майбутнє, вона починає грати новими барвами. І тут ви зустрічаєтеся з власною свободою.

Галина Терещук: Свобода як внутрішня необхідність людини – це, мабуть, право людини на щастя так, як кожен цього хоче. І правильні ті рішення, які роблять людину щасливою.

Матеріал повністю читайте на http://www.radiosvoboda.org/content/article/2163400.html